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主持人：各位網友大家好，這里是中經在線訪談，歡迎收看。我們本期很榮幸請到廈門大學中國能源研究中心主任林伯強。林伯強，著名能源經濟學家，1990年6月獲美國加利福尼亞大學經濟學博士，目前主要研究方向為能源經濟學，1993年5月開始任亞洲開發銀行主任能源經濟學家，現在任大門大學中國能源經濟研究主任。 [11-18 15:06] 林伯強：網友們好。 [11-18 15:06] 主持人：您好林教授，林教授已經是第三次到中國經濟網做客了。 [11-18 15:06] 林伯強：對，非常榮幸。 [11-18 15:07] 主持人：跟網友打個招呼。 [11-18 15:07] 林伯強：網友們好。 [11-18 15:08] 主持人：林教授，近期各地出現了柴油荒，今天也是將就這個問題和網友進行在線交流。您認為現在出現的柴油短缺，是不是導致柴油荒的一個主要原因呢？ [11-18 15:08] 林伯強：基本上是。需求突然間上來了，供給跟不上，所以咱們看到買不到油，或者油貴了，這就短缺很明確的一種現象。 [11-18 15:08] 主持人：導致這種短缺主要原因是什么？ [11-18 15:09] 林伯強：這個原因很多了，網上討論也很多，包括比如說需求突然間上來了，冬季季節性的，還有一個就是說，直接把矛頭指向中石油，中石化，說投入不夠。還有拉閘限電，這應該是我比較早說的，拉閘限電可能會，其實我之前提到，在討論這個拉閘限電的問題，當初基本上是針對以拉閘限電的方式來完成我們節能減排的能耗指標是否合適。 [11-18 15:09] 林伯強：當初我提到過，這應該是好幾個月前，就是如果你不給企業電的話，你應該問問自己，企業他會以什么方式，他會不會用其他來替代，這回我們看到比較明確，事實上一些小企業，尤其小企業，開始用石油，用柴油機來替代了。還有很多原因，包括說中石油、中石化檢修的日子是不是多了，還有投機，還有比如最近油價漲的比較快，出現倒掛，會囤積等等等等。我覺得原因討論的還是比較多的。 [11-18 15:11] 主持人：近期我們也關注到了，因為柴油荒的問題導致2000多家民營加油站被迫停業了，您認為像中石油、中石化這樣的壟斷企業，在此次柴油荒里面到底起了多大的作用？ [11-18 15:13] 林伯強：應該這么說，中石油、中石化作為中國最大的，事實上是主要的供應商，這回你說一點責任都沒有，肯定不能那么說的。因為首先政府如果說要增加供給，討論油荒的問題，肯定首先就直接找中石油，中石化，至于他扮演什么角色，這個原因比較復雜了。如果沒有足夠的數據，可能還不好討論這個問題。 [11-18 15:13] 主持人：您剛才也提到了是因為拉閘限電導致柴油荒，有這樣一個因素在里面。的確有一些數據顯示，在訂單旺季拉閘限電，讓許多工廠悄悄買柴油機自己發電，以前一臺4000瓦柴油機發電每小時耗油在40升左右，這樣每個月增加上千噸柴油消耗量，我們怎么解決這種辦法？ [11-18 15:13] 林伯強：其實首先應該說，我這么認為的，原因很多，導致這次柴油荒的原因特別多，網上列出六七種，但是我的觀察拉閘限電是最重要的。包括投機，包括中石油、中石化等等一些問題，想一想為什么只出現柴油，汽油沒有問題？因為假定說咱們舉個最簡單最直接的例子，如果投機進行囤積的話，想一想汽油價格跟柴油價格國家是同時調的，這都是國家定價，同時調的，而且整體煉油過程，汽油跟柴油情況其實差不多。 [11-18 15:14] 林伯強：我們為什么只看到柴油，汽油沒有問題？就必須問自己，柴油上哪去了？汽油都在，柴油上哪去了？接下來就剛才您說的那個，很多民營小企業就開始用柴油機，事實上這在拉閘限電剛開始，這個問題就應該想到了。為什么？因為他們是不能不生產的，你不給他電，他開始想其他的辦法，最直接的辦法就是柴油機。 [11-18 15:15] 林伯強：事實上這個事情并不是這回才有的，我記得咱們在2003、2004年那時候比較缺電的時候，事實上廣東很多企業都是用柴油機發電的，那個時候我們曾經看到中國柴油需求突然間增長的非常快，所以對這些企業來說，他確實沒有其他辦法，而且確實目前也是一個比較大的訂單旺季，特別對小企業。因為中大企業你說讓他用柴油來替代生產過程是做不到的，對于小企業來說，替代生產過程用油來替代電他做得到，想一想，如果一個生產過程本來用電支持，現在改成用柴油支持，這個量應該是非常大的一個量，所以說，我個人感覺這一回應該說拉閘限電是一個最直接的，影響最大的，對這次柴油荒影響最大的因素。 [11-18 15:15] 主持人：這里有一位網友想問一下林教授，現在很多企業用燒柴油來代替電了，為什么不用汽油？柴油和汽油燃燒有什么區別？ [11-18 15:16] 林伯強：區別很大的，我們用柴油支持的用汽油做不到，因為這主要是兩種油的基本特性。我們經常聽說用柴油機做什么，但很少聽說用汽油機做什么東西，主要生產工藝不同，而且關系到跟價格或是有明顯區別的。 [11-18 15:16] 主持人：近年來政府也是針對能源制定了一些新的機制和體制，比如十一五和十二五期間更針對能源做了一些很大的關注，有些地方和企業但是卻因為要完成政府制定的指標，而不得不采取一些不正當的措施，導致現在更大的柴油荒，所以大家在討論油荒背后的時候，是不是真的有時候體現著我們的一種改革荒呢？您怎么看？ [11-18 15:17] 林伯強：這基本上是價值，這回假定我們認定這回柴油荒由于拉閘限電作為主要原因導致的，接下來討論問題就是拉閘限電為的是什么？很明白的，這回拉閘限電就是為了滿足國家的十一五節能減排20%的能效，能源強度往下調的這個目標。當初事實上在拉閘限電的開始，我們就一直在討論這個問題，拉閘限電來完成這種降低能耗的指標，肯定不是我們想看到的，事實上就是萬不得已一種做法。 [11-18 15:19] 林伯強：地方政府事實上在最后幾個月要完成3%，4%的這種能耗，就是能源強度往下調的指標，當初算了一下確實沒有什么其他的路子可以走了，剩下的手段，因為很多節能減排，能提出能效的這些措施都需要比較長的時間來做，從6月份、7月份到現在，我們只剩下4到5個月的時間，地方政府跟企業能做的事情事實上不多了，拉閘限電應該是一個比較直接的，可以用來滿足我們所需要完成目標的一種最直接的，最為有效的手段，我們看到就拉閘限電了。 [11-18 15:19] 林伯強：反過來，拉閘限電肯定不是我們想看到的，因為你想想，用拉閘限電來完成，我的理解，這種通過限電手段到1月1號，當十一五期一過的話，1月1號不又回來了嗎，該干嗎干嗎，我們到底是完成了還是沒有完成，這是最重要的一個問題。也就是說，拉閘限電肯定不是用來做節能減排的，肯定不是，我們希望說今后我們不會再看到第二次，通過拉閘限電來做節能減排，我們肯定希望說不要再看到第二次，這回這樣子做，有什么反思？ [11-18 15:19] 林伯強：我們看到了，而且這個情況我覺得可能還會持續一段時間，因為十一五的期限應該是到12月31號，也就是目前這種現狀，拉閘限電的現狀可能還會持續一段時間，至少持續到年底。反思這種做法它到底有什么問題，有什么意義？剛才我討論負面的東西，這肯定不是一個好的做法，正面東西在什么地方？ [11-18 15:20] 林伯強：正面東西仔細想一想還是有的，首先說明中央政府對節能減排這個目標是確定的，他給了一個信號，這是必須完成的，大家可能以前對中央政府完成降低能耗這個指標，降低能源強度這個指標是否完成了，需要不需要完成不是特別確定好，這回告訴你，確定了。甚至你拉閘限電你都必須得做，這是確定的。 [11-18 15:20] 林伯強：圍繞著第一個反思引申第二個反思，假定說這個目標是確定的，我們知道十二五期間肯定還會再來一個，地方政府這個就明白了，他應該怎么做了，就應該有步驟，分期批完成這個指標，而不是把這個指標留在最后。因為一留在最后，最終就是拉閘限電，拉閘限電不好不僅僅是引申后面的問題，包括我們到底完成了沒有，引申了我們現在看到柴油荒，事實上還有其他問題，包括對經濟的影響，這都有。 [11-18 15:20] 林伯強：而且拉閘限電除了這些因素之外，拉閘限電還是一個非常困難的過程，到底應該拉誰，應該限誰？這本身對地方政府來說也不是一件很容易的事情，所以我覺得在明白這個任務必須得完成，在一個規劃期間，我們的能耗往下降的，能源強度往下降的指標必須得完成的前提下，地方政府應該明白怎么做，這應該是第二個比較明白的意義。 [11-18 15:21] 主持人：政策制定的初期，很多問題是當初政府沒有想到的。 [11-18 15:21] 林伯強：應該是，當初地方政府知道中央政府對這個目標很重視，很明確，但是是不是以這種方式來完成，可能當初是沒有想到的，這回明白了應該是。 [11-18 15:21] 主持人：現在正在多個省市的柴油荒不僅沒有緩解的情況，反而愈演愈烈了，柴油批發價格繼續持續在八千多元一噸的價格，部分偏僻地區甚至接近到一萬元，倒掛現象更加惡化，面對目前的情況有人提出政府不妨考慮對原油或者成品油放寬門檻，能夠保證柴油這項攻擊，以防止柴油荒進一步擴大，您對此怎么看？ [11-18 15:23] 林伯強：應該這么說，現在出現了柴油荒，出現價格倒掛這都是正常的，因為東西沒有就變得貴了，接下來看見中間商，還有人在中間掙錢的，所有都意味著說價格會倒掛，會出現你買不到這個現象。其實再往深里面想一想，目前我們觀察到的柴油荒，剛開始應該從江浙一帶，這個跟我們剛才的分析是吻合的，就因為那個地方小企業特別多，特別是做外貿的，外向型的小企業特別多，當你對他限電的時候，首先第一反應就是把柴油機拿出來。接下來很多人問我為什么在那些沒有拉閘限電的地方也出現柴油荒？這個反而比較容易理解。 [11-18 15:23] 主持人：是補給？荒的地方到沒有荒的地方買油，就荒了。 [11-18 15:23] 林伯強：對，這是打破供需平衡的問題，所以柴油流向往那個地方流去，導致其他沒有拉閘限電的地方，柴油供應也緊張了，這就是今后由某一個地方導致供需不平衡會波及全國。我們很多地方沒有拉閘限電怎么出現油荒，基本上全國供需平衡的問題，流向的問題。因為短期那個地方會貴，柴油就從便宜地方往貴的地方流動，所以今后看到是全國比較普遍的一個現象。 [11-18 15:23] 主持人：政府對這樣的石油流向問題，沒有一個調控的措施嗎？ [11-18 15:24] 林伯強：好像是很難。 [11-18 15:24] 主持人：難道僅僅是價格解決的問題嗎？價格也解決不了。 [11-18 15:24] 林伯強：基本上一個市場導向的問題，那個地方貴了，出現中間商那個地方貴了，很多柴油往那個地方流動，你說政府有沒有辦法，我覺得政府應該還是有辦法的。比如說政府可以讓中石油、中石化多一些投入，還有剛才包括你講的問題，那個問題可能很難解決短期的問題，包括降低民營企業的門檻，讓他可以進口柴油，進口汽油等等，我覺得應該就是這個意思。 [11-18 15:24] 林伯強：但我覺得這種問題好像不是短期能解決的問題，這個基本上是機制問題，是一個改革的問題，我們事實上一直在呼吁說應該給民營企業有更多的空間，更多空間包括進口權，石油進口權，這事實上也是我們一直在以如何上石油行業有更多的競爭，如何給民營企業更多的空間，一直我們在爭論的焦點。是不是我們應該把進口權放一些給民營企業？ [11-18 15:25] 林伯強：但是這個時候，在解決柴油荒這個問題上，特別這么短期的柴油荒問題上，講這個事情好像是遠了一些，為什么？因為這個是改革的問題，它不可能政府今天說你們可以開始了，那不太可能。事實上我們經常呼吁，政府應該有步驟進行改革，應該有選擇的，選擇一些實力比較好的企業來給他進口權，解決中長期的競爭性的問題，可持續的問題，但是肯定不是用來解決油荒的問題。所以目前政府能做的還是敦促中石油、中石化，加大生產力度，然后加大供應力度，然后從國外多進口一些柴油進來投入市場，這應該是政府馬上應該做的。目前執行的基本上還是中石油、中石化。 [11-18 15:25] 主持人：您剛才也提到這次是短期的柴油荒，為什么是短期的？它將持續到什么時候？ [11-18 15:27] 林伯強：這個很簡單，到不拉閘限電，柴油機都收起來了，對一個生產過程來說，用電最便宜，只要電給他他柴油機就收起來了，所以我的理解是什么時候拉閘限電停止了這個就停止，當然有滯后，因為打破了平衡，他必須有恢復平衡的這個時間，但是我覺得不會拖太久。 [11-18 15:27] 主持人：可以理解到明年的1月1號嗎？ [11-18 15:27] 林伯強：至少12月底就應該停了，到明年1月1號就影響完成下一個指標，就沒有那個必要了。 [11-18 15:28] 主持人：國營企業就將錯誤歸咎于國際油價的高漲，和國內的拉閘限電，囤油，您認為柴油荒的責任究竟應該歸誰？ [11-18 15:28] 林伯強：其實民營跟國企都對，他沒有一個不對的，我這么說，這些原因事實上都導致了我們目前這種，假定說也就是說拉閘限電它只是一個起因，如果我們機制很好，誰都能進口的話，也許進口就滿足了這個問題了。如果市場決定它貴起來，自動就解決這個問題了。就是說民營跟國企兩邊都對。 [11-18 15:29] 主持人：還是機制的問題。 [11-18 15:29] 林伯強：基本上歸根結底還是目前改革不到位，機制的一個問題。說實在的，我剛剛講過了，實事求是地說，拉閘限電本來是不應該出現的，所以你說這是誰的錯？我們只能說通過這一回我們希望下一回我們不會再看到拉閘限電而導致的短期的這種柴油荒這種現象。假定說以后市場整個機制很健全了，整個行業很競爭了，拉閘限電也許不要緊，但是總而言之我們肯定不希望再看到這種現象。 [11-18 15:29] 主持人：拿能源石油來說，您認為它的體制上究竟存在哪些不完善的地方，它的定價機制是否要改革？ [11-18 15:29] 林伯強：我覺得不完善的地方應該還有很多，中國是一個轉型的國家，能源改革，特別是能源價格改革是一個比較困難的問題。我們每年都在做，但是真正離市場還是比較遙遠，應該說，你讓我說整個能源行業，整個能源板塊當中，哪一個做得最好，我覺得應該是石油這邊做的很好。 [11-18 15:30] 主持人：石油這邊？ [11-18 15:30] 林伯強：至少我們有成品油價格機制，這個機制比電那邊，比煤那邊我覺得都好，你說進一步，需要進一步完善，需要改革，我覺得需要。假定說這一回，這一回倒掛是一個原因，也許是一個原因，但是我覺得不應該是主要原因，但是解決倒掛這個成品油價格機制完善就可以解決倒掛。把那個時間周期縮的更短一些，對市場反應更靈敏一些，這些基本上可以解決倒掛的問題。但我始終強調，倒掛是一個因素，但應該不是主要因素。 [11-18 15:30] 主持人：很多網友擔心此次出現的柴油荒，會不會帶來下一輪油價的上漲？ [11-18 15:30] 林伯強：我覺得不應該，這回他給你漲了，不要等到下一回，最近應該柴油就在漲了，市場會給你漲，買不到怎么辦？找辦法，千方百計買，要買就投入時間，要買就投入金錢，所以價格實際上已經在漲了，至于國家那邊會不會漲，我覺得不會，那邊還是跟國際接軌的問題，只要油價22天，4%滿足他給你調，如果沒有滿足他還是不會調的，由這個導致那個好像還不會。 [11-18 15:30] 主持人：針對現在出現的柴油荒各地采取一些針對措施，您認為市場調節和政府干預哪個是更好的更快的解決之道？ [11-18 15:31] 林伯強：目前市場的調節可能不夠，目前還是依靠政府，短期像我剛才講的，政府敦促中石油、中石化增加生產，增加進口，增加投入，我覺得當然靠市場來做，做不了，市場最簡單，市場就賣給誰最貴的，我們看到情況是很多人買不到油，到加油站沒有油，但是企業買肯定可以買到，因為企業出更高的價格，你在加油站賣給一般加油的司機，價格是不能上升提高的，因為那是國家定價的，但是賣給后面的，不知道你是不是把價格提高，我覺得應該是。 [11-18 15:31] 主持人：您剛才說政府需要敦促中石油和中石化，我們企業在此次柴油荒中應該做些什么？ [11-18 15:31] 林伯強：我覺得他們是第一責任人，他們應該持積極正面的態度，為什么？因為說實在的，出現這種柴油荒的話，政府首先找的是中石油、中石化，因為他不可能找加油站，所以從這個意義上，他們態度應該還是積極正面的，目前來看的話。至于力度夠不夠，就是另外一個層次的問題。但是到現在來看，應該態度還是正面的。 [11-18 15:31] 主持人：有的企業可能會說了，拉閘限電我們一個指標在卡著我們才這樣做，但是我們現在以柴油來代替電，柴油又荒了，還要我們積極做，我們又要盈利，我們該怎么辦？ [11-18 15:32] 林伯強：這個是一個沒辦法的問題，而且我覺得拉閘限電是一個短期的，而且剛才咱們分析過這個問題了，他是一個非常短期的，而且不應該再次出現的問題，所以咱們只要把這個問題解決了，它就沒了。所以以后我們如果不再碰到這個問題，我們就不一定去討論這個，把這個問題研究得很深刻。 [11-18 15:32] 主持人：除了柴油，每一年的冬天我國天然氣供應也都會比較緊張，比如近兩年以來也出現過煤炭、電力供應緊張，您怎么看待這種情況？ [11-18 15:32] 林伯強：這個我這么想的，咱們應該客觀考慮這個問題，中國出現什么地方局部這個荒那個荒，我覺得是正常的，為什么這么說呢？經濟增長很快，你在這么快的增長過程當中，你不出現某個地方，某個薄弱環節出現問題，這不可能的。那么反過來我們能不能做得更好？肯定可以，這邊做得更好就是說，平常有更多的準備，比如冬季來了，我們有更多的準備，有一些薄弱環節我們自動找這些薄弱環節做得更好。 [11-18 15:32] 林伯強：反過來在經濟增長非常快的情況下，需求增長也快，擴張也快，要做到某一個環節面面俱到不太可能。就是說我們目前看到的這個東西，應該是伴隨著整個經濟增長比較快的過程，一旦我們進入像發達國家那樣很穩定的話，整個系統都會很穩定，你的需求就那么多，他能出現什么問題？ [11-18 15:35] 林伯強：目前面臨的問題就是需求很快，后面供給跟不上。那還是很快的問題，如果很慢的話就沒有這個問題了，所以大家要體諒這種事情。但同時我們也認為我們可以做得更好，我們企業，我們政府可以在這方面做得更好，保證我們不出現大規模的問題。比如這次“柴油荒”是我們沒有預料到的，因為我們沒有預料到必須用拉閘限電的方式來完成節能減排的指標。 [11-18 15:35] 主持人：這是經濟快速發展不得已的情況。 [11-18 15:36] 林伯強：基本上是。假定我們對節能減排指標要求沒有那么高的話，我們用不著做拉閘限電對吧。 [11-18 15:36] 主持人：我們了解到您在接受記者采訪的時候也說到，能源“十二五”發展規劃是我國最引人注目的行業總體規劃之一了，其中能源規劃將對電力、煤炭、石油、天然氣等等專項規劃制定起到指導和統籌作用，目前處于“十二五”規劃建言獻策階段，作為能源專家，我們想聽聽您的建議。 [11-18 15:36] 林伯強：因為整個經濟情況在不斷變化。事實上我們看到以往的規劃，規劃只過兩年，基本上整個規劃都完成了，甚至超過規劃的量。就是我們在對整個經濟的把握，對一些經濟變量的把握往往不可能那么精確，甚至說不是很準確，都可以這么說，就導致了規劃本身對整個指導規劃期的指導性不是特別確切，這應該是一個不可避免的。還是回到經濟發展階段，咱們在一個比較快的經濟增長階段，規劃可能落后于經濟增長，這是應該的，也是一個很正常的事實。 [11-18 15:37] 林伯強：我們不可能要求一個規劃做的十全十美，但是我們只是希望這個規劃它的方向是對的，這個對的今后就是低碳的方式，改變經濟增長結構，改變經濟增長方式，這邊大家都講了很多了，這是一個方向必須得對。其他方面盡量做得更好一些，包括一些規劃比較切合實際的，具有可操作性的規劃，我覺得這樣子應該就差不多了。 [11-18 15:38] 主持人：今天非常感謝林教授到我們節目中來做客，在節目結束之前，跟網友說幾句話吧。 [11-18 15:39] 林伯強：“柴油荒”出現大家都不是特別滿意，我們都可以理解，其實這個問題跟其他很多問題一樣，包括電價改革，包括成品油價格機制改革，都是比較敏感的話題，之所以敏感，就是因為直接牽涉到每一個、我們每一個人的生活的某一個方面，所以應該可以理解的。但是反過來，對這種目前出現的這些問題，我們應該更多的理解，抱怨不是說不需要，也需要，因為只有通過抱怨，政府才能聽到我們的聲音，但是這種抱怨不要有太多的情緒化，這樣子可能更有利于解決問題。大家把后面的原因講得更清楚一些，這樣對解決問題是有好處的。 [11-18 15:39] 主持人：今天聽了林教授對于“柴油荒”的解讀，相信您的心里已經不慌了，非常感謝林教授到我們網站來做客，也感謝各位網友的收看，下期再見。 [11-18 15:39] 林伯強：謝謝各位網友。 [11-18 15:39] |
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